Free will?
Jun. 16th, 2012 12:07 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
izlingtonНебольшое видео с очень интересным исследованием на тему свободы воли (in English). Точнее, эта тема обсуждается в контексте эксперимента приведенного в видео, но как мне кажется главное, что он демонстрирует, это то, что мы не то, чем мы привыкли себя считать.
Наша культура отводит огромное место сознанию, мы привыкли все контролировать (по крайней мере мы полагаемся на иллюзию контроля). Некоторые мои знакомые (образованые люди) очень скептически относятся к идее бессознательного. В то время, как сознание на самом деле лишь крошечная часть того что мы есть. Для тех кто не приемлет метафизики - лишь небольшой фрагмент, отражающий нашу мозговую активность.
Видео из фейсбука, по этому ума не приложу, как приткнуть его сюда традиционными методами. Не поленитесь.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-06-16 03:28 am (UTC)1) эти 6 секунд - только у этого человека или у всех так, непременно 6?
2) возможно, это время от начала до конца формирования решения ( как в вождении автомобиля - между возникшей на дороге помехе, реакцией водителя, а затем реакцией автомобиля - всегда проходит время). То есть, решение было принято, но чтобы "прогнать через сознание", облачить из словесной формулировки в обдуманное действие (это сродни переводу на иностранный язык:) - требуется время.
3) когда люди действуют "не думая", в критической ситуации например, ещё не значит, что бессознательно, просто не тратят время на "формальности".
4) именно по этой причине, наверное, считается, что "от судьбы не убежать":)))
no subject
Date: 2012-06-16 03:30 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-16 09:48 am (UTC)Согласна по всем пунктам. Эксперимент ничего не доказывает, а лишь демонстрирует свойство. Что для меня важно, это то какой огромный вклад наука стала делать в философию и, как я уже писала, насколько мала часть нашего сознания во всем том, что зовется человек.
Но согласись - 6 секунд бессонательно решенного - впечатляет!
no subject
Date: 2012-06-16 02:35 pm (UTC)Например, человека спросили, какое мороженое ему больше хочется: клубничное или малиновое. Клубничное - правая клавиша, малиновое - левая. Человек обожает клубнику. Как только спросили, пошёл сигнал, означающий, что будет правая клавиша. Между тем человек подумал, что может, сегодня - малиновое, но потом решил, что нет, всё таки клубничное.
У них что, во время принятия решения не обозначивались разные клавиши?!
Очень мало сведения об этом эксперименте, и к счастью, науке трудно влезть в человеческую голову, это было бы не к добру, поверьте:)))
no subject
Date: 2012-06-17 10:40 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-18 05:25 am (UTC)2) Утверждение, что, что выбор детерминирован всегда, зависит от времени определения выбора. Например, я пью чай. Иногда черный, а иногда зелёный. Если взять ситуацию в целом, у меня всегда есть выбор: черный или зелёный. Однако, если рассмотреть ситуацию уже в процессе выбора, то возможно найти предопределённые тенденции, факторы, предопределяющие выбор (реклама, упаковка, заметка в журнале)
3) я могу регулировать эти факторы до определённой степени: не слушать рекламу, не читать заметок в газете, то есть влиять на "предопределение", так проявляется мой выбор, а потом уже всё происходит на уровне подсознания.
Например, я узнала, что для поддержания кожи в идеальном состоянии нужна определённая диета. Я чётко дала себе установку выбирать продукты питания в соответствии с этой диетой, это был мой выбор.
Далее, когда я иду в магазин и покупаю эти продукты, выбора у меня уже нет - я покупаю то, что уже "запрограммированно".
no subject
Date: 2012-06-18 07:01 am (UTC)диета чай итд здесь все верно кроме того что ты продолжаешь говорить о микроуровне, если ты рассмотришь свое "влияние на предопределение" то тамошний выбор будет основан на тех же (на тот момент) определенных факторах и так по цепочке можно идти до упора - выбора сделанного тобой ты скорее всего не найдешь
no subject
Date: 2012-06-18 01:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-20 07:25 pm (UTC)Мне очень понравилась сравнение с домино.
В общем, как мне показалось, говорите вы похожими словами, но о двух разных вещах. Что до меня, я вообще склоняюсь к антинаучной силе намерения.
no subject
Date: 2012-06-16 02:54 pm (UTC)То, что бытиё определяет сознание, тоже:)
Я, например, и без "научных доказательств" догадываюсь, какие решения в каких ситуациях приняла бы и даже почему, хотя для виду бы "подумала", пожалуй.
Поэтому меня не удивляет, что "сознание" принимало решение быстрее "ума".
Отличное доказательство того, что человеческий мозг - далеко не совершенное устройство, вопреки тому, чему нас учили в школе.
Там кое-как многое слеплено, в итоге - тормозим, замыкаемся:))) я даже, кажется, писала тут где-то про книжку, где автор убедительно это обосновывает. http://gingerbeau.livejournal.com/153140.html
Посмотрю при случае название книжки и автора, так что я с тех пор не обольщаюсь по поводу содержимого черепной коробки:))
no subject
Date: 2012-06-20 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-21 09:12 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-24 08:00 am (UTC)ЗЫ кто знает,может и не в мозге собака зарыта
no subject
Date: 2012-06-24 02:50 pm (UTC)свобода воли - вообще философское понятие, к тому же спорное. А разум у кого где, зависит от человека:)
no subject
Date: 2012-06-24 05:14 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-16 05:16 pm (UTC)а по поводу вкладов науки в философию - это вообще прикольно, сейчас во многих областях наблюдается - практика-практика-практика в какой-то определенной области-бац-и выход в метафизику...
я вот ВЕ, например, очччччень метафизичной штукой считаю...
no subject
Date: 2012-06-20 07:28 pm (UTC)Что до лошадей, ура! Я нашла брата по разуму!!! Для меня это дело одна сплошная метафизика, да и жизненная философия (не путать с образом жизни, хотя без него куда же в нашем деле ;) )
no subject
Date: 2012-06-21 05:52 am (UTC)гремучая смесьсплав конника с метафизиком)ЗЫ. ты "Танцуй с ним" смотрела?
no subject
Date: 2012-06-21 08:39 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-16 09:38 pm (UTC)Book decription:
"Are we noble in reason? Perfect, in God's image? Far from it, says New York University psychologist Gary Marcus. In this lucid and revealing book, Marcus argues that the mind is not an elegantly designed organ but rather a "kluge," a clumsy, cobbled-together contraption. He unveils a fundamentally new way of looking at the human mind -- think duct tape, not supercomputer -- that sheds light on some of the most mysterious aspects of human nature.
Taking us on a tour of the fundamental areas of human experience -- memory, belief, decision-making, language, and happiness -- Marcus reveals the myriad ways our minds fall short. He examines why people often vote against their own interests, why money can't buy happiness, why leaders often stick to bad decisions, and why a sentence like "people people left left" ties us in knots even though it's only four words long.
Marcus also offers surprisingly effective ways to outwit our inner kluge, for the betterment of ourselves and society. Throughout, he shows how only evolution -- haphazard and undirected -- could have produced the minds we humans have, while making a brilliant case for the power and usefulness of imperfection."
no subject
Date: 2012-06-17 10:43 am (UTC)вот картинка по теме
no subject
Date: 2012-06-18 01:54 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-18 02:02 pm (UTC)на эту тему есть еще интересный эксперимент намекающий на то, что "осознавание" решения может на самом деле быть его "оправданием" или рационализацией: испытуемому под гипнозом дают простую установку - по сигналу экспериментатора подняться и закрыть дверь. То есть причина, по которой испытуемый закрывает дверь - сигнал экспериментатора. Но на вопрос "зачем Вы сейчас закрыли дверь?" испытуемые искренне дают логичные ответы типа "из за сквозняка", "мне так спокойнее", "не люблю сидеть с открытой дверью" и т.д. То есть человек автоматически и абсолютно неосознанно рационализирует свои беспричинные действия. Данные по эксперименту не помню, но источник был авторитетный - профессор по нейрофизиологии или еще какой хитрой штуке.
Если добавить этот механизм к временной задержке (по некоторым данным до 10 секунд http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will ) то картинка та еще получается :)
no subject
Date: 2012-06-18 04:10 pm (UTC)Впрочем, пожалуй, это неважно.
Припоминаю случай, когда в суде кто-то пытался оправдать какое-то преступление таким образом. Мол, внушили, одурманили... Кажется, не прошло.
Но собственно, есть люди, которые профессионально и давно этим пользуются.
no subject
Date: 2012-06-18 05:42 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-20 07:33 pm (UTC)Но несомненно, только до определенной степени и твари мы иррациональные, это точно.
no subject
Date: 2012-06-21 05:59 am (UTC)По большому счету обосновать можно любое утверждение, можно обосновать 2 прямо противоположных, так что поле для "игр ума" огромнейшее, но кто-то в эти игры заигрывается, не понимая, что сам себя завел в ловушку... Это печально наблюдать, когда человек с могучим мозгом тратит время на теребление нейронов серого вещества
no subject
Date: 2012-06-21 06:35 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-21 08:42 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-21 08:52 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-21 09:11 am (UTC)вообще, за всей этой демагогией интересно наблюдать как одни и те же слова могут быть интерпретированы в стольких различных вариациях.
no subject
Date: 2012-06-21 08:40 am (UTC)